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于丹做客新浪聊天谈新作《于丹<论语>心得》

 各位新浪网友，大家好！ 
 

　　 主持人 ： 各位好，欢迎光临我们新浪嘉宾聊天室，先来拽两句文，友朋自远方来，不一乐乎，大家不要怪我算，今天我们聊的是关于《论语》的话题，我们请来了孔子的同行，北京师范大学的于丹老师。 
 

　　 于丹 ： 大家好。 
 

　　 主持人 ： 于教授在“百家讲坛”红遍长城内外，所以新书《于丹<论语>心得》，大家可以就这个话题跟于教授展开讨论，您除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网在移动中关注聊天全程。手机新浪网的网址是：sina.cn。 
 

　　 我们首先问于老师了，很多人通过您的讲座或者说书，又重温了《论语》，一个人和一本书的最初接触印象是最深刻的，我特别想知道您是在什么样的情况下第一次接触到《论语》这本著作。 
 

　　 于丹 ： 我最早接触的是时候是一句两句的格言，四五岁的时候家里人会教我这里的道理，讲一句两句要求你记下来的东西，这样逐渐长大，可能到十来岁的时间会把整个《论语》看下来，真正进入《论语》的系统性的梳理应该是我20岁读研究生的时候全范围接触到。 
 

　　 某种意义上，我接触《论语》的过程是非常真实的《论语》的还原，《论语》并不是严密逻辑体系的系统，《论语》我特别喜欢的是它的朴素，学生在做课堂笔记的时候总是希望老师多说一点，条理性强一点，孔子说我不想多说了，子贡就慌了，你要不说了我记什么，孔子上，你看“天何言哉”，也就是说这个儒家的体系向来就是喜欢那种威严大义，点出人生的一个哲理，但是它从来不浪费言词做系统地阐述，这就是孔子所谓的巧言吝啬嫌艺人，一个君子应该是先行其言而后从知，也就是先把事做了话随着再说出来。 
 

　　 所以《论语》给了今天很大的益处，本身就是松散的，所以每一个人，见仁见智都凭自己的心。 
 

　　 主持人 ： 大家知道《论语》是孔子的弟子和在传的弟子根据孔子的言行记录完成的，您刚才讲到最初片言只语，是什么呢？ 
 

　　 于丹 ： 从小学的我记得最早的告诉说，君子日三醒乎己，一个人经常要反省、检点你自己的行为，告诉我说三人行必有我师， 学到不光是好的东西，不好的东西，你有反省一下，我身上有没有这种可能，在某种情境的诱发下我会不会像他一样不好呢？每天这样想着，每天这样看着，别人都是你的镜子你就能成长了。 
 

　　 主持人 ： 到了今天这个地步你有没有回过头问你的家长，为什么那么小给我讲《论语》啊？ 
 

　　 于丹 ： 这个话已经不言自明了。 
 

　　 主持人 ： 人有很远的距离感，您为什么会拥有这种很亲切的感觉？对《论语》。 
 

　　 于丹 ： 我想这个世界上所有真正的真理一定是朴素的简单的贴近人心的，也就是说我们回归中国的原点精神，是为了用每一个人生命的感悟，用我们现在所遭遇到的困惑去重新需要它，用自己的体验和感受去还原它，也就是说让它变成你身边一个很亲近的朋友，我想其实所有的故圣先贤把人生提炼出来，我们今天的生活如果是一锅水，当它仅仅作为一种结晶在那儿的时候，本身是不能品尝的只有稀释以后才有自己的滋味，有很多故事都在变，但是认得解读，一些简单的道理都没变。 
 

　　 一个荆柯刺秦王的故事，多少导演在重新拍着，过去有多少故事我们今天仍然是喜欢的，有很多经典的东西我们今天仍然是需要的，这种故事的传承，人的精神传承，到你自己的身上，一离它近你就会觉得亲近，人一生的成长你会有很多迷惑的时候，犯错的时候孔子怎么说，君子过而误但改，所以君子之过如日月之食，无非是大家都看得见你错了，改了以后大家还是很敬仰你，我一直觉得孔子是特别厚道的老头，对所有的人从不苛责，学生提多难的问题他都回答，学生有奇怪的想法都让他们各言其志，最后他给大家的道理，是在一种宽容中学习健康的成长。 
 
 

　 于丹 ： 我心目中的孔子。 
 

　　 主持人 ： 是灰色的吗？ 
 

　　 于丹 ： 我没有色彩，只有温度，所以我在后记里面写的是温度，如果孔子作为一个人是朴素的温柔的厚道的，人只有返璞才能归真，我们隔着一段时光的距离，我们凭什么触摸心灵的本质，前提一定是朴素的，是不加了很多华丽的辞藻和蹩脚的语言，一定非常简单的东西，所以我在后记里面说了这么一句话，我看《论语》既不烫手也不冷漠，略高于提问，千古恒常。这个温度泡温泉是让人很舒服的，尽管现在人跟我说，《论语》大火了，我一直特别反对大火大热，我认为什么东西物极必反，突然之间升高了，离它突然冷却滑落不远了，我希望一个美好的东西是保持恒温，这就是我说的温暖的孔子，我从来不说火热的孔子。第三个词我说他厚道，因为我自己也是老师，有的时候你面对学生的提问你真的很无奈，我的基础课他没好好听吧，再耐心的老师有时候会被刁钻的问题逼疯的。 
 

　　 主持人 ： 举来个例子。 
 

　　 于丹 ： 都是专业的问题，电视传媒的问题，孔子的学生问他的问题，我认为都挺矫情的，我觉得这老师已经挺好的了，把所有的一个学科体系的东西，就简单地给你三点，这点符合我研究的《传播学》，告诉你人生有三戒，损着三友、…，所有的事给你总结这么几条了，说个政治，老师说就三条，学生还得说那你非得给我说一个，还得给我去一个，那行咱不要粮食、学习还要提的更刁钻的，老师你就许跟我说一个字，一个字必须让我终身受益，学生这么问我我说不出来，老师不仅说了，而且是特客气商量地跟他说的，其恕乎，宽容他人的时候其实是宽容自己，人对别人更加宽广和温和的时候其实是给自己心灵上放开了一条路，也就是说仇恨是一把双刃剑，你伤害别人的时候你会更深地受害，这样的问题都能回答出来，让你解释整个一个人，就是爱人两个字，智慧就是俩字，知人，了解别人。 
 

　　 我认为孔子真正圣贤的意义可以把这个世界上复杂的问题简单化，不像现在的有些学科把简单问题复杂化。所以我觉得我们现在有些学问做得，特别像现在的礼品盒，卖月饼的盒子，那么大个一个盒子，里面四块月饼，全是海绵泡沫，孔子是一个不在乎形式，不在乎包装，甚至不在乎体系，这样一种老师，他是一个最简单的老师，所以他是万师师表，为其简单，所以真实，其实这就是我眼中孔子的形象。 
 

　　 主持人 ： 朴素温暖和厚道。历史上孔子又是经历很复杂的人，家里是宋国的贵族，50多岁周游列国，很惨，比如说当时在郑国的东门口被人家说丧家之犬，68岁回到儒国。 
 

　　 今天的眼光看来他并不是很成功的人，但是话又说回来，如果用一个不成功的人，它的言行指导我们人生是不是有点不搭调。 
 

　　 于丹 ： 这里牵扯到一个概念，什么叫成功？其实我们来看一些古人，刘邦和项羽谁更成功，这是一个任后世凭说的话题，汉高祖刘邦得了整个的天下，他奠定的大汉王朝，今天我们可以说，我们穿汉服、写汉字、说汉语，我们名称就来自于这个辉煌的时代，但是在《史记》上，司马迁写他无赖，写他打仗的时候被项羽逼得，让城里逃不出去了，穿着他的衣服，带着城中所有的女眷化妆出城，他带着这些人后面跑了，刘邦把所有的女人杀了，再比如说被项羽堵在那儿，我已经把你爸爸抓了，刘邦跟他说，咱俩是结拜兄弟，我爸爸是你爸爸。 
 

　　 他写的刘邦都是这样的人，但是你看看民众的价值判断中，西楚霸王乡约是何许人，你会知道什么叫荡气回肠，他写了这么一个力拔山兮气盖世的英雄，最后乌江突围的时候，杀得非常惨烈了，最后它的那么多兵马只剩28人，还从容不迫的七个人一路，按兵法分成了四路突围，大家最后一算只折损了两批人马。 
 

　　 如果说斩杀一个对方的大将，这还是为了战功，你拔人家旗帜干吗，其实就是要心理上的英雄，他为了证明我胜了。最后到乌江边上了，眼看就这一个船，你赶紧过去吧，江东父老愿意收留你，这就是确信自己可以生还无疑的时候，项羽说，那就算是江东父老还能容我，我何颜以对，所以这匹吗送给你了，要求所有的兵将下马来拿短刀相接，所以最后一个人拿着兵刃杀了几十人。
 主持人 ： 有的时候并不是导致一个非常单一的结论。 
 

　　 于丹 ： 表述了它的生活方式如此而已。 
 

　　 主持人 ： 刚才讲到距离感的问题，可能很多人因为语言上有障碍，我们现代人读顾问的话，可能会有一点点语言上的障碍，但是孔子说的那些话都是大白话，我注意到您在封面写，《论语》的真谛告诉大家，怎么样过上我们心灵所需要的快乐生活。 
 

　　 难道《论语》就是告诉我们过上心理所需要的生活吗？难道我们不应该追求物质上的生活吗？ 
 

　　 于丹 ： 即使我们今天不追究，我们今天过得最差的人，几乎比孔子最好的时候还要好。比如说电器，各式各样的电器，家里面我们一般人现在维持生活水准绝对不是孔子那时候有的，但是绝对不敢说比闫会更快乐，什么叫贤，就是这样的人，这难道是提倡人都做一个苦行僧，单纯为社会建功立业吗？其实还告诉别人，每一个人心灵里面对快乐的信仰和你获得快乐的能力，首先成全的是自己，这是你生命中的雪中送炭，而你所说的我们今天追究一点物质生活，这对我们来说是锦上添花，先要有一个发现幸福感的心灵作为皮，所有的物质条件可能是华丽的毛色，所以会熠熠生辉。 
 

　　 所以孔子那时候告诉我们的特别简单，就是人怎么样通过内化的能够把所有你对外在世界的建立带在自己身上。我作为一个君子，我每到一处，可以让它蓬荜生辉，这一切与我的心灵都内容有所呼应，后来刘禹锡为什么说，我过着这样一种日子，当周围言词中有思想的光芒，我心灵的碰撞，我们带着古圣先贤，所有对生活的悟性就没有简陋一说了，这样的日子一直流传下来，会被很多后世的文人实践件出来。 
 

　　 我觉得苏式因为这个人不排除物质条件，多大的福都能享，而且让你觉得特别辉煌，多大的罪都能受，可以把罪受得非常洒脱和快乐，所以他如果说在杭州这么一个天堂一样的地方，修一条苏堤发明一下东坡肘子，可以把日子过得绘声绘色，但是一旦贬职了，到那儿没有东坡肘子吃了。 
 

　　 没有人给他送礼过节了，一看月亮好，今天就定中秋吧，菊花开，今天就定重阳吧，也就是说净随心声苏式是一个有归宿感的人，他不会像中国文人很较劲。你看张孝祥在贬官的时候，他可以写…，一个人在那么辽阔洞庭湖过中秋，这个时候不就是一个简单陋的问题了，是人心的那种孤单，那种苍茫，那种凄怆得多深啊，但张孝祥可以说这个，一个人心是干净的天地日月与我共语，即使没有太阳河月亮与我分辉的时候，我还有孤独的光芒自照内心，所以这个时候可以………，他说我一个人过中秋节，这要是孔子的话来讲这叫陋了吧，但是他说，我细斟北斗，山川万物都是我的嘉宾，值此一刻，所有的一切都在印证孔子所谓的何陋之有。 
 

　　 我们可选择的空间，物质的文明，比他那个时候，不是说百倍千倍而是一个无穷尽的倍数，如果我们不能像张孝祥说的那样，心中有这样一种清浅透彻，悠然从容的快乐，说都说不出来，只有我自己徜徉其中，那我们就没法懂得孔子为什么会安详地说，君子之居，何陋之有。 
 

　　 主持人 ： 刚才讲这么多，就是讲《论语》或者说孔子重视精神和心灵的力量。其实我觉得苏东坡包括张孝祥好多思想是来源于道家的东西，一个儒家孔子的快乐和庄子的快乐有什么不一样。 
 

　　 儒也罢，道也罢，中国所有古圣先贤，只要你知道一座五岳之尊被你踩到脚下的时候，是一种融合，这个时候实现的是一种心灵上的大欢乐，有这个境界就够了。 
 

　　 主持人 ： 《论语》告诉我们通向快乐的方向，我注意到易中天先生在给你的序言当中问了一个问题，他说孔子是不是众人都需要的，如果是他应该是什么样的，当然一些人自己做了一个答案，一个大家都需要的孔子应该是灰色的，我想这个问题由于丹回答，您心目中的孔子是什么样的？ 
  

　　 这样一个人是连死亡都不能剥夺他骄傲的英雄，你说荆轲是不是一个英雄，我们说所有的中国古典的故事中，评价什么是成功？成功的人从来不以成败论英雄。 
 

　　 主持人 ： 最传统的说法就是成王败寇。  
 

　　 于丹 ： 我想中国的古人推崇的是精神上骄傲，是血液里的成分，气息里的气概，是身上焕发的光芒，实际上孔子是一个朴素而平淡的英雄，这个人一生没有大业绩，从政上几乎都失败了，你说黄花如丧家之犬只是一幕，他这一辈子倒霉事太多了，但是他告诉我们，他一直在以身践道，他明知道他的理想不可为，也许他的理想在那个时候是有点迂腐的，是不切实际的，但是他一生是以一个行动着的知识分子的姿态以身践道，做着本身就是一个目的。 
 

　　 所以中国人有一句话，身教而胜于言传，也就是说真正的道德先师不见得是用语言传承后人，而是用它一生的行动，所以孔子这样的践道者，李白是什么样的人？三连供奉的时候没有太多业绩，留的都是贵妃捧宴，花边新闻，所以他去当官的时候，可以说天子忽来不上传，天子叫我不也不去。其实李白这个人，终其一生没有在社会围度上建立多大的功绩，但是心灵上的狂放自由。李白想要上天，我要上山了，太白山打开吧，要可以走远处，他说风把我的心吹走吧，所以他要是高兴，可以说人生飘乎百年内…。他要是伤心可以跟你说，……，这是一个愁也千古，乐也千古，哀乐无极的人，他要是发愁的话，可以说白发三千丈，这个人没有什么社会的工业。但是你不能不说他是一个英雄，所以杜甫说他，你看现实的境遇那叫灌溉满精华，厮人独憔悴。 
 

　　 既没有皇帝也没有主人，他就是自己的主人，所以其实从孔子到陶渊明、李白，真正的英雄境界永远以心灵的自由勇敢，拥有这么一片不可替代的天空作为他最高的自由。 
 

　　 所以我觉得这就是余光中先生写李白，他是京人写李白最得神韵的，袖口一吐就是半个圣堂，半个圣堂何等华丽啊，这样的一个人在清史上他什么名分的。 
 

　　 主持人 ： 不光是文人，包括您刚才讲的项羽也好，荆轲也好，我们的谈话会不会给网友一个误导。 
 

　　 于丹 ： 这不是一个绝对的，其实我想中国人可以有这样的判断，中国人的两端，所有的文人其实都是诗意的政治家，所有的政治家都是诗意的文人。这跟独木桥的两端，也就是说你会看到，你比如说苏式是政治家还是文人，王安石是政治家还是文人，这些身份我们都很难说，我刚说了几个特落魄的人，陶渊明、李白太文人了，杜甫好歹还当了一官半职，也是个虚职。我刚才说的这几个人你很难说是政治家还是文人了，他们做达之接济天下。………这是他们发达时的境界，但是他们退守个人内心的时候，他们以一种道家的烘托，照样很想得开，那种不可救药的快乐没有在生命中泯灭。 
 

　　 当今世界不是每一个人都能够像欧阳修他们做到那么顺心的官职的，每个人面临生命的抉择，甚至面临不如意的，面临不如意的时候还能有快乐吗，如果能做到不如意的时候也有快乐，如意的时候这种快乐不会泛滥，不会以后外的提升让你志高气昂。 
 

　　 其实这一番境界，我这里要讲的不光是论语了，已经不知不觉说了很多庄子了，我是觉得所有的古圣先贤对于我们的后人来讲，都只是我们可以获取滋养的一方海绵。 
 

　　 主持人 ： 我看您讲了七道，有一个嫌疑，会不会把古圣先贤的经典巨著实用化了呢。 
 

　　 于丹 ： 我承认通俗化了，但是通俗不一定是庸俗，应该说《论语》这本书，好就好在可以由多方面的角度去看。它可以是一个居于庙堂之高，可以是被历代书生追究一礼，这时候叫儒学，可以跟道世并称三道的儒教，《论语》这本书可以从方方面面看。 
 

　　 主持人 ： 包括八股文都是作为高考作文标题。 
 

　　 于丹 ： 所以《论语》被不同的领域以一种方式提升到实用原则上，我想在大众传媒平台上，《论语》是单纯 而朴素的经典，可以每个人用心灵解读，用我们从中发现一些最有益的养分。也就是说《论语》是可以做个体解释的，因为我是觉得中国人的思路很有意思，隔物置之，…你从认识一件东西，一直到平定天下是一脉相承的，我们原来说的半部论语治天下，我现在想说让我们回到本真，我想这是孔子的态度。 
 
 

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